Marcos Winter – Bom, antes de mais nada, quero agradecer aqui a presença do João Pedro. Eu queria entender esse momento, uma oportunidade muito bacana e muito transparente de falar um pouco qual é a realidade dessa história no Brasil. Qual é a verdadeira situação fundiária no Brasil? O que ela está sendo? O que a levou a estar assim? Qual é o problema e qual seria uma solução agrária? Mas qual é a realidade de fato da situação fundiária do Brasil hoje?
João Pedro Stedile – Muito bem, primeiro quero agradecer essa oportunidade e a todos os colegas que estão envolvidos nesse verdadeiro mutirão pela justiça social no nosso país. De certa forma o MST (Movimento Sem Terra) também é um pequeno grande mutirão que procura juntar os pobres que vivem no meio rural pra também perseguir permanentemente a justiça social. Bem, como todos podem imaginar, o Brasil é uma sociedade muito complexa, onde nós temos muitos pobres e somos a sociedade do planeta mais desigual. Esses níveis de pobreza e de desigualdade social no meio rural ainda são mais presentes. Nós trabalhamos com uma estatística genérica, mas que é levantada pelo censo agropecuário, que no Brasil ainda há algo em redor de 4 milhões e meio de famílias de camponeses, trabalhadores rurais, como é mais usual chamar. Portanto, há uns vinte milhões de pessoas que são pobres, vivem no meio rural, mas com seu trabalho, por serem super explorados, não conseguem sair da pobreza e ter uma vida digna. Bem, a razão principal da existência dessa pobreza e de tamanha desigualdade social no meio rural se encontra no uso dos recursos naturais, ou seja, a terra, que é o principal bem da natureza, que nós herdamos seja lá qual é a origem, mas que em todas as correntes filosóficas a terra como bem da natureza deve atender a uma função social e beneficiar todos e não apenas uma minoria. Então, nós partimos de uma avaliação em que a causa primeira de ter tantos pobres e tanta desigualdade no meio rural é que esse bem da natureza que é a terra, ele foi apropriado por uma minoria muito pequena.
Então, quais são os dados estatísticos que nós temos e o que caracteriza o problema agrário no Brasil: é que atualmente a sociedade no meio rural se divide mais ou menos assim: 1% das famílias, que dá mais ou menos 30 mil, que é muito pouco, são donos de aproximadamente a metade de todas as terras do Brasil. Seria então a velha oligarquia rural, ou utilizando a terminologia atual, a burguesia agrária brasileira. Então, nós temos uma faixa intermediária que seriam aquelas propriedades entre mil e cem hectares, ou o contrário, entre cem e mil hectares, que são os que se dedicam à produção para o exterior, o chamado agronegócio, que hoje reúne em torno de 250 mil agricultores, fazendeiros, capitalistas. Abaixo dos cem hectares nós temos então o camponês clássico, o pequeno agricultor, que também reúne algo ao redor de 4 e 5 milhões de famílias.
Dentro dessa faixa dos camponeses que trabalham por conta própria evidentemente que tem alguns que são mais remediados, conseguem comprar trator, carro, mas uma ampla maioria também desses camponeses são pobres, ou seja, são proprietários de terra, mas são pobres. Em geral no Nordeste os que têm pouca propriedade. E abaixo deles, então, os sem-terra, que são os que não têm terra, e que vivem como arrendatários, meeiros, posseiros e assalariados. Então, qual é a nossa luta: é distribuir a grande propriedade acima de mil hectares, que são aquelas trinta mil famílias, distribuir aquelas terras para os pobres sem terra porque na medida que eles tiverem acesso à terra e poderem trabalhar por conta própria, deixarem de ser explorados, eles vão ter melhores condições pra sair da sua pobreza e melhorar de vida, se integrar na sociedade, digamos, com uma cidadania plena. Agora, a segunda parte da sua pergunta: por que a terra no Brasil está tão concentrada?
Marcos Winter – Um por cento das famílias detém praticamente metade das terras no Brasil e você diz que a gente herdou não se sabe exatamente de quem ou de onde, mas a terra é um bem em benefício da maior quantidade de pessoas possível, e isso não está acontecendo… De alguma forma essas famílias chegaram nesses lugares e por um motivo ou por outro tomaram posse dessa terra. O que levou? O que causou essa disfunção tamanha? Foi o governo que levou? Foi o governo que incentivou? Por que uns tiveram acesso e outros não tiveram? Pra gente tentar entender lá na origem o porquê da gente estar passando por isso aqui hoje.
João Pedro Stedile – Bem, a origem da grande propriedade latifundiária no Brasil, e que inclusive a maior parte dela é improdutiva, ou seja, as famílias têm muito mais como um patrimônio de especulação, um patrimônio para exercer um poder político na sua região. Porque como eu disse antes, a rigor a grande produção mesmo agrícola não sai das propriedades acima de mil hectares, sai das propriedades abaixo de mil hectares, ou entre cem e mil ou abaixo de cem que são os pequenos agricultores. Então, qual é a origem das grandes propriedades acima de mil hectares? Basicamente três origens: a primeira, o regime colonial escravocrata. Nossa sociedade foi a sociedade ocidental que mais tempo viveu na escravidão e durante os quatrocentos anos da escravidão, a coroa portuguesa e depois brasileira com Dom Pedro II detinha o monopólio da propriedade da terra. Todas as terras do Brasil eram da Coroa. E o que a Coroa fazia? Ela dava concessão de uso para que os senhores nobres puxa-sacos do colonialismo e que ao mesmo tempo tivesse dinheiro para comprar escravos.
Então, estas terras foram concedidas pela Coroa Portuguesa e depois Brasileira para que alguns privilegiados se apropriassem e eles mediam por rios. Tal rio a tal rio, eram imensidões. E isso depois foi sendo dividido para os herdeiros que estão aí até hoje. Bem, quando nós saímos da escravidão no final do século XIX… todas as sociedades do mundo inteiro quando saíram da escravidão fizeram a reforma agrária porque era uma maneira de recuperar inclusive uma dívida social para os trabalhadores escravizados e era a única maneira de voltar a dar cidadania para os trabalhadores escravizados porque então eles passavam a ter sua terra, constituíam as suas famílias e ir pra frente.
Quero lembrar, as duas grandes reformas agrárias que foram feitas no nosso continente com a saída da escravidão: a primeira, em 1803, quando o Haiti se declarou República por uma revolta dos escravos e implantou a República em 1803. Para e passa para a República que transformou então cada pessoa em cidadão. Deixou de ser escravo e virou cidadão, automaticamente o Estado Republicano garantiu um pedaço de terra. Então a primeira reforma agrária que houve no nosso continente foi a Haitiana. Distribuiu terra para todo mundo; a segunda grande reforma agrária resultante da saída da escravidão foi nos Estados Unidos, depois da guerra civil em 1862, ainda não tinha terminado a guerra e Abraham Lincoln, num ato de genialidade, representando os interesses do Norte, pra quebrar o latifúndio escravagista do Sul, implantou uma lei da reforma agrária, que é até muito interessante porque o nome da lei não é a lei da reforma agrária, o nome da lei era…tentando fazer uma tradução literal, era: “O Direito das Pessoas Ter Casa”, Homestead Act. Era como se…bom…eu sendo um cidadão americano automaticamente eu tenho direito a ter meu cantinho. O que é justo!
Bem, aqui no Brasil é o contrário, em vez de nós fazermos uma reforma agrária, nessa cidade do Rio de Janeiro no primeiro parlamento imperial de Dom Pedro II…. Dom Pedro II implantou uma lei, 1ª lei de terras, 1850, que dizia o seguinte: daqui pra diante, só pode ser proprietário de terra quem tiver dinheiro para comprá-la da Coroa e com isso então eles excluíram todas as pessoas que eram pobres e ex-escravos. Na verdade, a motivação ideológica da lei era a seguinte: vamos preservar a terra que é um bem da natureza, só pra nós, as elites, e vamos o obrigar os pobres a trabalhar pra nós nas nossas terras e foi isso então…A lei 601 de 1850 é um batistério do latifúndio. Foi ela que deu origem ao latifúndio no Brasil e ela foi que deu origem às favelas que tem até hoje em todas as cidades portuárias do Brasil… antes não tinha favela…porque os ex-trabalhadores ao conquistarem a liberdade por fuga ou depois pela lei em 1888, como eles não tinham direito ao acesso à terra eles se obrigaram a migrar para as cidades portuárias, que era onde pelo menos tinha o trabalho…tinha o trabalho de carregar e descarregar navio
Marcos Winter – Eu tive numa palestra e você deu um toque curiosíssimo ali, e que seria bacana retomar…você falou assim: a reforma agrária, tanto americana, como europeia e inclusive a imposta no Japão é uma reforma que foi feita inclusive pela própria dita burguesia, uma reforma agrária, mas feita por capitalistas visando um desenvolvimento, a continuidade da produção, do próprio país e isso gerou a sua…a amplitude que teve…de prosperidade. Você fez uma colocação também do tamanho das terras, existe um limite, lá de terras e as pessoas trabalham, vivem e produzem nesse limite…e esse despropósito aqui no Brasil. Quanto hoje, a reforma agrária, a solução agrária, esse programa, está absolutamente ligada com prosperidade, com desenvolvimento, com economia, com mercado externo, com agronegócio? Porque a gente sabe, por exemplo, que o agronegócio, a fronteira agrícola, isso é uma coisa que a gente pode conversar também, a questão ambiental, o quanto está se privatizando de água por ali, que essa fronteira agrícola está se tornando cada vez mais mesquinha (…). Você cita naquela tua palestra que a reforma agrária e a solução agrária partindo realmente de cabeças pensantes que não eram do meio rural, que saíram de uma vontade política burguesa, digamos assim, para que a reforma agrária servisse ao seu próprio país. E hoje em dia a gente não pode pensar a reforma agrária só como distribuição de terra, mas com assessoria técnica, com sementes. Queria que você fizesse um pouquinho essa relação do que é, como foram feitas as reformas agrárias americana, europeia, ligado ao poder econômico, com o Brasil.
João Pedro Stedile – Deixa eu antes de entrar nesse segundo tópico aí completar. A concentração da propriedade da terra se agravou ainda mais no Brasil agora mais recentemente nas décadas de 60 e 70, no regime militar eles impuseram leis que facilitavam que as indústrias brasileiras em vez de pagar imposto comprassem terras na Amazônia. Então, a Amazônia foi loteada para grandes empresas brasileiras e multinacionais que se aproveitaram dessa lei da década de 70 e se apropriaram de amplas faixas do nosso território em toda a Amazônia Legal. Porque no passado colonial praticamente a Amazônia se manteve despovoada. Hoje, a Amazônia já está privatizada, grandes latifúndios, foram pra lá comprar terra como especulação. Infelizmente, inclusive alguns colegas teus ganharam muito dinheiro na Globo e foram lá aplicar, sem necessidade nenhuma, comprando grandes fazendas. Mas fecha o parêntese para voltar o tempo.
A expressão reforma agrária assim como nós usamos é sinônimo de uma política pública em que o Estado em nome da sociedade aplica leis para democratizar o acesso à terra, partindo da seguinte lógica: olha, a terra não é fruto do trabalho, a terra é um bem da natureza, ou é o desenvolvimento da física ou é a mão de Deus, mas a terra está aí, portanto todas as filosofias e doutrinas admitem que as pessoas que vivem num mesmo território têm os mesmos direitos. Se é um bem da natureza, você tem o mesmo direito que eu, como qualquer outra pessoa ter o acesso à terra, à água, ao meio ambiente, ao oxigênio, à chuva, são os bens pra nós sobrevivermos. Bom, então, o que aconteceu é que entre o Feudalismo e o Colonialismo e o Capitalismo Comercial, a terra foi se apropriada capitalisticamente e chegou a um ponto em que ela gerou um problema porque ela impediu o desenvolvimento do mercado interno na sociedade: os camponeses se mantinham muito pobres, não tinham dinheiro para comprar sapato, eletrodoméstico, luz elétrica.
Então, quando a burguesia industrial chegou ao poder depois da Revolução Francesa ela se deu conta desse problema de que a concentração da propriedade da terra impediu o desenvolvimento das forças produtivas e foi ela então que alcunhou essa expressão “reforma agrária”. A reforma agrária é então uma bandeira republicana, ela é herdeira da chegada da burguesia ao poder, a burguesia industrial. Então, a burguesia industrial foi progressista nesse tempo, ela se conta que se é um bem da natureza, não é fruto do trabalho de ninguém, nós temos que garantir a democracia, temos que garantir que todos tenham acesso à terra. Então, a reforma agrária é uma medida pra democratizar um bem que é comum para que o maio número possível de pessoas tenham acesso.
E é por isso que os países com território pequeno tiveram que impor inclusive limite máximo de propriedade, se não, não dava pra oferecer pra todo mundo. Até hoje, na França, a maior propriedade tem 400 hectares. E citei lá na palestra e, motivado, vou repetir, a reforma agrária inclusive mais drástica que nós tivemos com essa origem da burguesia industrial foi a reforma agrária japonesa, onde o exército norte-americano de ocupação impôs uma lei da reforma agrária pra quebrar o poder daquele senhor feudal japonês que era o que invadia os outros países e eles impuseram a desapropriação e distribuição de todas as fazendas acima de 2,5 hectares, o que aqui no Brasil são chacarasinhas que qualquer pessoa usa inclusive pra lazer, pra fazer uma horta. No Japão todas as propriedades acima de 2,5 hectares foram desapropriadas e entregues para a população. Aí está a causa do surgimento de uma sociedade mais democrática porque em um ano eles distribuíram terra para 4 milhões de famílias japonesas, que eram pobres e viviam como servos desses senhores, e ao receberem terra e começarem a trabalhar pra si, não só eles saíram da pobreza como se transformaram num imenso mercado consumidor nas indústrias. Daí vem então inclusive um folclore que há entre nós aqui no Brasil em que tudo é grande e no Japão tudo é pequenininho. Então, nós brasileiros ficamos fazendo chacota de que japonês tem tudo pequenininho. Não é verdade, é porque lá é mais democrático. Então, a própria indústria se adaptou ao padrão de consumo dos camponeses. Então, o americano prepotente fazia aqueles rádios desse tamanho, nós ficávamos dando risada no meio rural brasileiro de que parecia caixa de abelha, às vezes até as abelhas iam lá e faziam o ninho. Bom, japonês, da Mitsubichi, fez um radinho desse tamanho, à pilha, transistorizado, pra quê? Por que ele gosta de pequeno? Não, porque fazendo pequeno, todo mundo ia comprar e todo mundo ia ter dinheiro pra comprar, como assim foi. Mesma coisa é trator. Em vez de fazer um tratorzão de cem hectares que só o grandão ia comprar, o que eles fizeram? Um tratorzinho Tobata, da Yamaha, da Tobata, e assim milhões de camponeses compraram o seu trator.
E o Japão que saiu da 2ª Guerra destroçado, em 40 anos volta a ser uma das cinco potências econômicas do mundo. Onde está a base disso? A distribuição da propriedade da terra. Então, pra insistir, a reforma agrária ao contrário do que pensam os ignorantes reacionários do Brasil, que na verdade eles usam essa ignorância pra proteger os seus privilégios. A reforma agrária diz que é uma bandeira socialista, não é uma bandeira dos camponeses. A reforma agrária nesse conceito…é uma…é um conceito desenvolvido pela burguesia industrial dos países da Europa pra poder democratizar a propriedade da terra e pra poder desenvolver o mercado interno e a indústria, que foi o que aconteceu
Marcos Winter – O que seria aqui uma grande saída, né? Se a gente olhar um pouco pro mercado interno ao invés de ficar pensando na fronteira agrícola.
João Pedro Stedile – É porque o Brasil é dirigido por uma elite estúpida, ignorante e que só pensa no seu umbigo e nos seus privilégios. No Brasil todos os estudiosos que vem de fora ficam abismados. Nós temos as riquezas naturais maiores do planeta, nós temos um povo trabalhador e vivemos na pobreza. Isso aqui sem nenhuma similaridade, mas isso aqui poderia ser o Canadá dos trópicos, como dizia o Darcy Ribeiro, onde todo mundo vivesse bem. Não há motivo pra ter pobreza no Brasil. O motivo é esse: é uma elite, esse 1%, não chega nem a 10%, é 1% da nossa elite. E aqui quero aproveitar pra fazer, até a título de reflexão, pra vocês entenderem a cabeça da nossa elite. Olha, um dos embaixadores mais famosos do Brasil, Flecha e Lima, fez toda a carreira no Itamaraty. Esse senhor tem uma fazenda perto de Brasília com 10 mil hectares. A Odebrecht, pra fazer um agradinho a ele, porque ele era embaixador dos Estados Unidos, construiu um campo de aviação pra Boeing. Evidentemente que não foi com dinheiro…ao lado da fazenda pro embaixador poder chegar de Boeing na fazenda dele. Eu tenho certeza que o Flecha e Lima e a sua socialite-esposa nunca viram um pé de milho na frente e pra que então esse senhor precisa de 10 mil hectares? Bem, agora olhe, nem sequer foi com o trabalho dele que ele comprou. Na época que o Itamar Franco era Governador de Minas, como o entorno de Brasília já é Minas, eles fizeram levantamento: a origem da fazenda do Flecha e Lima é apropriação de terra pública do Estado de Minas, entendeu?
Marcos Winter – Esse levantamento, João Pedro, esse levantamento, quem está na sua terra e quem está numa terra que não é sua, que foi apropriada, que foi empossada, que foi grilada…
João Pedro Stedile – Quem tem mais de mil hectares no Brasil …
Marcos Winter – Não é proprietário de sua terra…
João Pedro Stedile – …certamente não comprou com os esforços do seu trabalho.
Marcos Winter – Isso é uma realidade comprovável?
João Pedro Stedile – Comprovada, estatisticamente comprovada por estudos do INCRA, pelos institutos de terra local. Eu vou te dar mais um exemplo ainda: a fazenda do Fernando Henrique, 1200 hectares, olha, o príncipe do sociólogo, Senador da República, evidentemente que não era pra passear de cavalo com os netos. Comprou 1200 hectares, ele e o Sérgio Mota como testa-de-ferro. Vai lá ver na origem de quem eles se apropriaram, terras públicas do Estado de Minas, 1200 hectares. Agora vendeu pros filhos pra sair do foco político, mas o que importa é isso, o que importa é que a elite brasileira rompe com o princípio fundamental do uso da terra, que vem ao longo da civilização humana: a terra deve ser para quem nela trabalha. Claro que o sujeito pode ter uma chácara, pode ter um local que é pra viver, mas isso não é se apropriar de um bem de todo mundo porque são pequenas áreas. Agora eu estou falando de milhões de hectares que as elites brasileiras se apropriaram, são improdutivas, não usam para acumular, mas usam como reserva de valor, como uma espécie de valor cultural…
Marcos Winter – …e de manipulação política…
João Pedro Stedile – …e de manipulação política. O maior fazendeiro de cada região é o mais poderoso e exerce o poder como se ele fosse o imperador da região, que tem o poder sobre as vidas das pessoas inclusive. Esse é o coronelato clássico do interior do Brasil.
Agora volto ao tema da vinculação da reforma agrária com o mercado interno e com sair da pobreza. O Brasil perdeu várias oportunidades de fazer a reforma agrária por causa desse obscurantismo das nossas elites. Perderam na saída da escravidão, perdeu em 30 porque o Getúlio Vargas quando passou a desenvolver a industrialização do país a lógica era fazer a reforma agrária, mas ele preferiu não fazer reforma agrária pra atrair os filhos dos camponeses pobres a se transformarem em operários, entendeu? E depois em 64, quando nós tivemos a segunda grande crise do capitalismo brasileiro, o Celso Furtado, que era um homem genial e que conhecia particularmente a pobreza porque ele era da Paraíba, era um homem muito sensível às questões brasileiras, o maior conhecedor da história econômica do Brasil, o Celso Furtado chegou pro João Goulart e pra sociedade brasileira e disse: é fácil encontrar a saída pra crise nossa e sair dessa crise. Na época da década de 60, ele apresentou um projeto inspirado nas ideias da CEPAL. Ora, pra desenvolver o Brasil e se livrar da exploração externa, basta nós levarmos indústrias pro interior do país, que daí nós vamos levar emprego, levar renda e combiná-la com a distribuição de terras. E apresentou um projeto, que é na minha opinião até hoje o projeto mais radical de reforma agrária. Não é o do MST, é o do Celso Furtado.
E o Celso Furtado com essa ideia de desenvolvimento botou no projeto dele que deveriam ser desapropriadas todas as propriedades acima de mil hectares, mas com detalhe, as que estivessem localizadas a cada 10 km de cada lado das BRs, porque com isso os camponeses iam receber terra perto do asfalto. Significa o que, que o produto dele ia chegar rápido na cidade e a luz elétrica, a geladeira e o fogão iam chegar rápido na casa dele. Então, esse era o sentido do desenvolvimento, e ao mesmo tempo veja a visão dele, estabelecia um limite de propriedade, ou seja, você quer ganhar, produzir na agricultura, muito bem, fique com teus mil hectares…
Marcos Winter – Que é suficiente…
João Pedro Stedile – Suficiente pra tu ficar rico quantas vezes quiser. Agora, acima de mil hectares…
Marcos Winter – É abuso!
João Pedro Stedile – É abuso. Aí é se apropriar de um bem da natureza em função de um privilégio e do poder político que tu quer exercer. Abre parênteses só pra aproveitar como denúncia. Por exemplo, durante a ditadura militar, fruto da promiscuidade que ele tinha com o poder central, a construtora Cecílio Rego de Almeida, de Curitiba, CR de Almeida, esse senhor comprou no Pará, no sul do Pará, 4 milhões de hectares. Tem aldeias dentro da propriedade dele. Bom, ele tem dinheiro, vai no cartório, registra…quatro milhões é maior que a Dinamarca, quase do tamanho da Bélgica, é uma estupidez, é um império, mas o cara tem dinheiro, então vai lá e compra. Nós temos que ter uma reforma agrária que imponha limites.
Marcos Winter – Claro!
João Pedro Stedile – Bem, sigo na minha historinha. Depois nós perdemos a terceira oportunidade de fazer a reforma agrária, com a Nova República. Nós viemos de crise da industrialização, houve as diretas já, houve o governo Sarney. O Tancredo Neves, que era um homem ponderado, sacou que a reforma agrária ia fazer bem pro Brasil, chamou um dos que tinha feito o Estatuto da Terra. O Estatuto da Terra embora foi promulgado pelo Marechal Castelo Branco em 64…a inspiração dele, a equipe que escreveu o Estatuto da Terra era da turma do Celso Furtado, era uma inspiração cepalina para desenvolver a indústria, o interior e levar a democracia. Então, ele chamou José Gomes da Silva, que é nosso amigo, que é um dos relatores do Estatuto da Terra, pra ele fazer o que foi o primeiro plano nacional da reforma agrária no Brasil. Ele apresentou pro Sarney, que então assumiu o poder no lugar do Tancredo. Já era presidente do INCRA, o Zé Gomes. Ele apresentou pro Sarney em agosto de 1985. Apresentou o primeiro plano nacional de reforma agrária, portanto há 21 anos. Ele apresentou em agosto, algumas semanas depois o Sarney chamou ele e disse: olha isso é inviável, não me comprometo. Aí no dia primeiro de outubro ele pediu o boné e foi embora. Nós perdemos então a terceira oportunidade de fazer a reforma agrária. E a quarta oportunidade nós estamos perdendo agora.
Marcos Winter – Com o governo Lula…
João Pedro Stedile – Com o governo Lula. Por quê? Que é a última parte da tua questão muito bem colocada. Porque agora nós estamos no neoliberalismo e ao neoliberalismo, nem sequer a indústria lhe interessa. Eles ganham dinheiro com juros…não é? Com outras fontes. No Brasil se produziu agora uma aliança perversa entre os capitalistas que são proprietários de terra no interior, com as transnacionais e eles passaram a produzir para o mercado externo. Então, agora ficou mais perverso porque inclusive o setor produtivo brasileiro, produz muito, mas não produz pro povo brasileiro. Produz o quê? 80% das nossas melhores terras são pra soja, cana de açúcar, laranja e café. Me diz, o quê que o povo brasileiro come disso… Nada! Vai tudo pro exterior. Então, essa aliança que gerou o chamado agronegócio, que é um modelo de explorar a nossa agricultura. Que modelo é esse? É um modelo baseado em grandes fazendas capitalistas, mais de mil hectares, baseado na monocultura, cada fazenda se especializa só num produto…
Marcos Winter – E às vezes, determinadas regiões inteiras também, não é?
João Pedro Stedile – Às vezes regiões inteiras! Baseada na expulsão de mão de obra, porque eles preferem usar máquina. Mecanização intensiva e baseada no agrotóxico, que produz inclusive produtos agrícolas contaminados.
Marcos Winter – Sem falar nos transgênicos.
João Pedro Stedile – Sem falar nos transgênicos! E usam sementes transgênicas que também é uma maneira de casar a semente ao uso intensivo de um veneno. No caso da soja é o herbicida Roundup, que tu é obrigado a comprar pra poder usar. Só que o herbicida Roundup tem como base química o glifosato, que é um veneno que fica no grão e vai ficar em quem comer, portanto a médio e longo prazo, tem efeitos cancerígenos nas pessoas que se alimentam dele. Bom, e de outro lado, nós teríamos a nossa proposta que é o modelo camponês de produção na agricultura. Quais são as características do modelo camponês? Bom, primeiro você tem que democratizar a propriedade da terra para que todos os camponeses possam trabalhar; segundo, em vez de monocultura, policultura, porque esse é o sentido do meio ambiente. No meio ambiente você não vê uma só planta, um só animal. Faz parte do equilíbrio da vida do nosso planeta a biodiversidade, ou seja, diferentes formas de vida, seja de vegetais, de animais, interagindo com as pessoas. Bom, então a agricultura camponesa é que garante isso, a policultura, cultivo de diversos tipos de plantas.
O camponês prioriza o uso intensivo de mão-de-obra em vez da máquina, ou seja, tu dá oportunidade das pessoas trabalharem, e a produção de alimentos sem venenos, porque os venenos usados na agricultura não desaparecem. Ou eles vão pros rios, pro lençol freático, ou para as pessoas e os animais que vão ingerir isso. Então hoje, o grande debate que nós temos, não é mais apenas a propriedade da terra que é a base da luta pela reforma agrária. Agora o grande embate é também qual o modelo que a sociedade brasileira vai escolher pra produzir os seus alimentos. Nós vamos seguir o que a Monsanto vai mandar aqui no Brasil, a Cargill ou a Nestlé? Ou nós vamos usar um modelo de agricultura camponesa, brasileira, que garanta, em primeiro lugar, prioridade nos alimentos e alimentos saudáveis?
Marcos Winter – Pra gente tentar tirar um pouco o sentido fantasmagórico da coisa. Vamos dar um pouco os nomes aos bois. Hoje, por exemplo, existe um projeto de reforma agrária. Não existe? O MST tem um projeto de reforma agrária que contempla as famílias, que por consequência vai gerar emprego e renda, gerando emprego e renda vai gerar desenvolvimento…Existe esse projeto? Existe…o nome aos bois? Por exemplo, você fala de um por cento das famílias. Por exemplo, se existisse a possibilidade de falar assim: nosso Presidente da República vai se encher de coragem e de vontade política e a partir de hoje ele vai fazer a reforma agrária que tem que ser feita. O que ele vai fazer? Por exemplo, se desse a oportunidade pro João Pedro. João Pedro, a partir de hoje você vai ser o grande responsável e articulador da realização da reforma agrária. Qual é o teu passo? Com quem você vai falar?
João Pedro Stedile – Muito bem…olha, primeiramente para que os nossos telespectadores, ouvintes ou leitores entendam. A realização da reforma agrária não depende de você ter um projeto e ter uma proposta escrita, isso é o de menos. Eu acabei de preparar para a editora Expressão Popular, até se alguém tiver algum interesse, um compêndio, um livro, com todas as propostas de reforma agrária que nós tivemos no Brasil desde Joaquim Nabuco, que foi um dos que defendiam que a saída para o Brasil não era entregar a terra par aos ex-trabalhadores escravos, até a proposta do PT na campanha do Lula. Eu tenho um livro, de trezentas páginas, onde você vai encontrar cinquenta propostas de reforma agrária no Brasil. Portanto, nós temos acúmulo teórico inclusive, sobre que tipo de programa da reforma agrária poderia ser mais adequado. Qual é o problema de nós fazermos a reforma agrária? É que a reforma agrária não depende apenas da vontade do presidente. Em primeiro lugar ela tem que estar combinada com um projeto pra toda sociedade e é por essa razão, eu imagino, que estamos conversando sobre isso, eu e você.
Marcos Winter – Claro.
João Pedro Stedile – Aparentemente você não tem nada a ver com reforma agrária, não mora no campo, não sei o quê…, Mas ao contrário, hoje o tema da questão agrária, da produção dos alimentos, das sementes. Está relacionado com o modo de vida de qualquer pessoa do Brasil. Quando ela vai no supermercado, ela está optando por um projeto. Então, mais do que vontade política, é preciso que se discuta um novo modelo de desenvolvimento pro país, ou seja, como é que nós vamos organizar a produção. O Brasil quer desenvolver a sua indústria? Que tipo de indústria? Quer de novo dar emprego pros seus jovens? Ou vai continuar nesse neoliberalismo que quem manda são os bancos e as multinacionais. Essa é a verdadeira opção que o povo brasileiro tem que fazer: Como quer organizar pra quem será a produção da sua sociedade. Bom, aí a agricultura é decorrente disso. Porque você não pode querer fazer reforma agrária, distribuir a terra pra todo mundo e botar os camponeses pra produzir alimentos e continuar esse sistema neoliberal que toda lógica da economia é amontoar dinheiro pros bancos. Porque nenhum camponês, vai produzir alimentos, se não têm pra quem vender. E não tem pra que vender, por quê? Porque a pessoa que está na cidade não tem emprego, não tem renda, não tem salário e aí não vai comprar.
Até hoje, a televisão esconde, os índices de consumo per capita do brasileiro é um dos mais baixos do mundo. Nós, em alguns itens, comemos menos do que os indianos. Do que alguns países da África que nós olhamos com desdém. A maioria da população brasileira nunca comeu queijo, nunca comeu iogurte, nunca comeu embutido. Por quê? Por que não gosta? Porque não tem dinheiro. Não tem renda. Vocês estão lembrados, os mais jovens talvez não, o único período da história recente do país em que houve distribuição de renda verdadeiro, foi quando Funaro foi Ministro da Fazenda e ele num ano com o Plano Cruzado aumentou o poder aquisitivo real do trabalhador em dez por cento com seu salário. Aí o que aconteceu? Fila na padaria, fila no supermercado. Porque o pobre quando aumenta o salário corre pra comer comida. Bom, então só pode fazer a reforma agrária, se mudar o sistema aqui da cidade também. Se não, não tem pra quem vender.
Marcos Winter – A gente chegou num momento hoje, que quem vive na cidade é ignorante disso. Quem vive na cidade está comprando sua salsicha, ou vai comprar o seu queijo, o seu iogurte, não tem essa noção. Não sabe o que é a compra que ele está fazendo. Ele é ignorante nesse sentido.
João Pedro Stedile – É verdade.
Marcos Winter – Então, a gente tem que pensar um pouco. Não é povo da cidade que vai se revoltar e exigir a reforma agrária. Essa reforma agrária tem que ser estudada, pra contemplar todo mundo com mecanismos técnicos, opção de semente etc. Mas aí a gente fica de novo nessa abertura, né? Cadê? Com quem se fala? Quem vai decidir esse negócio? Por mais que tenha que ser uma opção da sociedade, se essa sociedade é ignorante dessa opção, a gente vai continuar na mesma. Porque fica um movimento esperando que a sociedade se levante. O governo espera que o movimento reúna o movimento e a sociedade, a entidade civil organizada não consegue chegar na cidade porque existe um preconceito, né? Aproveitando pra falar um pouco disso, desse preconceito que existe com o MST que é fruto de uma imprensa que escolhe o que vai falar. A gente pode aproveitar e aí entender um pouco, usando como exemplo essa história toda da Aracruz, que a imprensa aproveitou esse momento pra manchar a imagem do MST, que é mais fácil, e enaltecer uma indústria como a Aracruz. Acho que aqui temos uma oportunidade da gente mostrar que é exatamente o inverso, né? O que a Aracruz faz? O que a Aracruz comprometeu de vidas, de meio ambiente e por que o MST tem que ter uma atitude dessa? Eu, por exemplo, fico imaginando, é claro que o MST tem que ter uma atitude dessa, porque se não ninguém vê.
Ninguém vê se o MST não vai lá e quebra os negócios e chama a atenção ninguém vai ver. Se o MST vai lá com bandeirinha de paz e amor e viva nós ninguém vai notar também. Então tem que vir. Qual é essa relação? Por exemplo, você vê uma Aracruz com o histórico que tem, com o problema com as tribos indígenas e o problema com o meio ambiente, mas a Aracruz é uma empresa que está aí na mídia, agora com propaganda nacional, com música do ministro, com o rei Pelé fazendo propaganda com os expoentes do nosso esporte, Marcos Pontes, que foi pro espaço, veio aqui fazer propaganda da Aracruz. Aí eu vejo assim: não, tudo bem, o ministro sabe o que é a Aracruz, né? O ministro que emprestou a música é função dele saber o histórico da Aracruz e saber pra que ele está emprestando a música. Mas eu imagino até que o seu Pelé não saiba. Me conta um pouco essa disfunção de valores pra gente entender um pouco o que é o MST também. Porque acho que as pessoas dizem o MST é aquele bando…não, pelo contrário, eu acho que o MST é uma organização, o movimento da sociedade organizado mais barra pesada que tem por que ninguém tem coragem de falar dessas coisas. E quem está falando dessas coisas é quem está sofrendo essas coisas. O que seria, por exemplo, o MST se apresentar e falar assim: não, péra lá, a gente faz isso por causa disso, por causa disso, porque a gente quer isso. Porque não é possível mais que as pessoas não entendam o que é esse sentido no Brasil. Você fica falando assim: não, é preciso que seja um movimento que a sociedade faça a opção. Eu acho que a sociedade não vai fazer essa opção, João Pedro, porque a sociedade não sabe que tem que fazer essa opção. Então, o que é o MST?
João Pedro Stedile – Marcos, em primeiro lugar, você está coberto de razão de que a sociedade brasileira é ignorante…
Marcos Winter – de não saber…
João Pedro Stedile – …de não saber e ela está apática aos problemas da nossa sociedade. Isso é verdadeiro. Agora, nem sempre foi assim e nem sempre será assim. Ou seja, nós não podemos cair também no fatalismo de que não tem jeito, que a sociedade brasileira não vai se levantar porque é alienada mesmo. Não é verdade. É verdade que os meios de comunicação fazem um trabalho sistemático pra manter as pessoas ou a maioria da população alienada dos problemas sociais, isso é verdade. Mas na história do século XX da luta de classes no Brasil, a sociedade se comporta como uma espiral. Então, tem momentos de ascenso do movimento de massa, de participação e tem momentos de descenso. Nossa geração agora infelizmente pegou descenso. Então, nós temos desde 89, com aquela derrota pro Collor, de descenso. Então, a população não acredita em político…agora isso vai chegar um ponto que vai virar. Vai virar mesmo, e vai virar pela nova geração, não pela nossa, não é? Bem, então o Movimento dos Sem Terra tem consciência disso e ele sabe: olha, o nosso papel talvez nesse momento de descenso e de apatia é o que nós dizemos: é fazer atos que representem pedagogia de massas. Ou seja, já que não posso ir no Jornal Nacional e dar uma entrevista como essa e explicar para as pessoas qual é a leitura que o MST faz dos problemas brasileiros, nós temos que fazer atos que choquem. Nós chamamos pedagogia de massa, para as massas se darem conta e pelo menos se perguntarem por que eles fizeram aquilo, para daí gerar uma consciência, um conhecimento, mesmo que às vezes seja contra nós, não importa. Não estou querendo fazer marketing do MST. O nosso objetivo é que as pessoas tenham consciência dos problemas que a sociedade brasileira vive. Então, pegando o gancho que você deixou. Olha a Aracruz. Nesse modelo do neoliberalismo, as empresas transnacionais vêm pro Brasil, aliadas com os bancos internacionais, se apropriam da nossa poupança que está reunida no Banco do Brasil, no BNDES, botam suas fábricas poluidoras, tomam conta das nossas terras, produzem a celulose, levam ela limpinha pro exterior e fica aqui no Brasil o quê? A poluição. Então, o caso específico da Aracruz, é uma empresa que deveria estar nos tribunais da Nação, não com loas como é dito na televisão.
A Aracruz nesses vinte anos que ela tem no norte do Espírito Santo, ela comprou 300 mil hectares de Mata Atlântica e botava tratores-esteira com aqueles correntões desse tamanho…trator dos dois lados, derrubava a mata atlântica que é o que de mais rico nós temos da biodiversidade no Atlântico, pra botar eucalipto, uma planta exótica que trouxeram da Austrália, que não dá nem formiga. Essas plantações industriais à base de veneno só lá no Norte do Espírito Santo desapareceram quatrocentas variedades de mamíferos, duzentas variedades de aves e mais de oitenta tipos de beija-flor desapareceram. Porque o eucalipto nem sequer da flor. É uma árvore híbrida, não dá semente, nem flor. Bem, e essas terras eles pegaram de quem? Primeiro, pegaram dos quilombolas. Dez mil famílias de quilombolas foram expulsas. Olha aí os escravos de novo! Fugiram pro norte do Espírito Santo achando que iam ter vida sossegada de repente chegou a Aracruz na década de 70, protegida pela ditadura militar, desalojou mais de cem comunidades quilombolas. Por isso que eu fiquei puto daquela com o Ministro, porque ele sendo um afrodescendente, ele traiu a sua própria etnia e, segunda coisa havia no Espírito Santo, trinta aldeias indígenas tupi-guarani. A Aracruz tomou conta! E o que é mais dolorido pra eles, pra mim, pra você é que na aldeia principal deles, a Aldeia dos Macacos, como eles chamavam…que ficava na beira do Atlântico, onde estava o cemitério centenário ancestral deles. A Aracruz não só destruiu a aldeia, passou o trator, expulsou eles, como botou a fábrica em cima dele.
A fábrica da Aracruz, em Aracruz, está em cima do cemitério Tupi-Guarani. Então eu pergunto pra esses donos da Globo, os Mesquitas do Estadão que nos atacaram…Tá bom! Vamos pedir que a Aracruz coloque a sua próxima fábrica no cemitério centenário da oligarquia paulista lá de São Paulo, pra ver como é que eles reagiriam. Ou seja, no cemitério dos outros, aí tudo bem. Bem, essa mesma empresa com todo esse passivo social contra o nosso povo agora foi para o Rio Grande. Comprou uma pequena fábrica que tinha lá e está comprando mais oitenta mil hectares. Com dois agravantes no Rio Grande: primeiro que lá também é um bioma específico do Pampa. Mas que debaixo do Pampa tem o maior lençol freático de água doce do mundo que é a Aquífera Guarani e cada planta de eucalipto suga por dia trinta litros de água. Então, se consegue imaginar as consequências ambientais de uma floresta de cem mil eucaliptos, daqui a vinte, trinta anos para as próximas gerações? Segundo, eles compraram vinte mil hectares em região de fronteira que é proibido por lei. Então, a lei só vale pra nós, não é?
Tem uma lei nesse país que estrangeiro não pode comprar terra na fronteira. Bom, eles compraram. As consequências não tardaram. Já esse ano, há no Rio Grande do Sul seca em pleno inverno. Você deve imaginar, já escutou que o nosso inverno sulista gaúcho é muito úmido e chuvoso. Bom, pela primeira vez na história nós temos um inverno de seca. É um absurdo! Os nossos amigos cientistas, já estão levantando uma hipótese provável, que essa seca que há no sul do Estado do Rio Grande do Sul, Bagé, Hulha Negra, Livramento já é consequência das plantações industriais de eucalipto que tem do outro lado da fronteira do Uruguai. Porque o Uruguai, como ficou muito mais tempo sobre influência neoliberal. Eles implantaram no Uruguai trezentos mil hectares de eucalipto. As mesmas empresas. São três empresas multinacional. No Uruguai hoje, doze por cento do seu território é de eucalipto e pertencente a essas empresas. Então, isso alterou o clima, não é? O que vem do Uruguai agora não é mais o minuano trazendo chuva, agora vem a monocultura, ou seja, o eucalipto está chupando. Então, essas reflexões que nós queríamos fazer. É por isso que inclusive, já aproveitando, dia 16 de agosto nós vamos fazer um ato em Porto Alegre, com aquelas mesmas duas mil mulheres, que foram lá e destruíram as mudas, vão voltar a se reunir pra dizer pra sociedade: olha, nós estamos aqui de novo, nós não temos medo, apesar do processo judicial, que indiciaram a trinta e sete, inclusive a mim. Não é isso que nos assusta. Nós temos consciência de que nós estamos fazendo esse papel de pedagogia de massas. É pra as pessoas se darem conta do que está acontecendo e de que é preciso se insurgir. É por isso que as companheiras, no dia oito de março, tomaram pra si a responsabilidade e resolveram destruir as mudas.
Aproveito pra fazer uma outra denúncia: a Globo e todo o sistema de produção dessas empresas, nos colocaram pra sociedade brasileira como os bárbaros que destruímos um laboratório e a coitada da cientista chorando. Aquilo que apareceu como cientista é uma funcionária, que nem curso superior têm. Nunca houve nenhum laboratório de ciência, lá no viveiro. Lá, o que tinha foi um microscópio que eles olham se a folha tem fungo ou não, que em qualquer escola de 2º grau do CEFET tem. De maneira que foi um absurdo a manipulação com que a grande imprensa fez pra criar um cenário de cientistas. De coisas que estão pensando no futuro e nós os bárbaros saímos dos grotões e fomos lá destruir a ciência. Como se a ciência, também por si só, fosse a favor do povo. Dessa maneira então era só disseminar a bomba atômica, a bomba atômica que também é fruto do conhecimento científico. Então, esse é o embate que nós temos hoje e me alegra que tu tenha tocado no assunto, que no fundo é isso: não é apenas decidir se os camponeses sem terra tem direito à terra ou não, agora nós temos que decidir o futuro da nossa sociedade.
Marcos Winter – Obrigado, Pedro. Obrigado! Que tudo que você falou seja um pouco de experiência e de aprendizado pra todo mundo. Muito obrigado!
João Pedro Stedile – Obrigado a vocês por esse espaço e uma hora dessa eu venho aqui pra inverter o papel. Entrevistar vocês e saber como é possível artistas comprometidos com a causa do povo. Nós sabemos também o quanto no meio de vocês, vocês são levados por essa alienação da propaganda, do estar bem, do status quo. Um grande abraço pra todos vocês.